Ogłoszenie


Drodzy Forumowicze - zdarza się, że nieraz w dziale forum pt "Pomoc" są podawane istotne dla Was informacje - zerkajcie do wątków tego tematu - to może sporo pomóc :).
Informacje nt. działania forum

Dziękujemy za obecność i udział na naszym forum! Prosimy o stosowanie się do regulaminu i uwag administratorów! Wynikają one zawsze z dobrej woli i dbałości o czytelność i przejrzystość forum dla dobra wszystkich użytkowników



- - - - > sklep o przyrodzie i dla miłośników przyrody - - - Rytmy Natury w Dolinie Baryczy DVD< - - - -

#21 2008-09-17 08:43:24

Paweł T. Dolata

Administrator

Zarejestrowany: 2007-04-06
Posty: 2061

Re: Sejmiki i odloty bocianów

Oba gatunki bocianów zachowują się najprawdopodobniej (mniej danych jest o b. czarnym) podobnie: niedojrzałe ptaki (w 2.-4. kalendarzowym roku życia) mogą zarówno przebywać latem na terenie zimowisk, jak wrócić w okolice miejsca wyklucia, jak i przebywać gdzieś na długiej trasie między tymi miejscami. Przy czym pozostawanie w Afryce 2-latków jest najprawdopodobniej częstsze. Ptaki starsze, w 3-4. roku, często już zapoznają się z okolicą przyszłych lęgów, zbierając wiedzę wtedy bardzo potrzebną, np. o dobrych żerowiskach.

Z informacji niżej nie wynika kiedy i gdzie to stado odkryto. Mamy wrzesień, i jeśli widziano je niedawno, to mogła to już być grupa wędrówkowa, albo nawet już na przyszłym zimowisku.

Pozdrawiam
Paweł T. Dolata

anula napisał:

Przeczytałam, ze szukajac tegorocznego bociana czarnego znaleziono "bociani gang" pozywiający się przy zepsutej tamie. Były tam też bociany zeszłoroczne i z 2006 r. Czy wobec tego tylko biały bocian przez trzy lata dosrasta na południu? Czy ja cos zle zrozumiałam? Rozjasnijcie ciemnosci mych poglądów proszę.

Offline

 

#22 2008-09-17 10:53:15

 robert

Użytkownik

Skąd: Bukowiec, Zaolzie, CZ
Zarejestrowany: 2007-04-13
Posty: 164

Re: Sejmiki i odloty bocianów

Paweł T. Dolata napisał:

... z informacji ... nie wynika kiedy i gdzie to stado odkryto. Mamy wrzesień, i jeśli widziano je niedawno, to mogła to już być grupa wędrówkowa, albo nawet już na przyszłym zimowisku.

Pozdrawiam
Paweł T. Dolata

Chodziło o grupę 9 bocianów żerujących na Litwie, na północ od Kowna, w okolicach prawie pustego zbiornika wodnego. Bociany obserwowali dnia 11 września litewscy członkowie Klubu Miłośników Orłów. W grupie przebywał pisklak z Estonii, młody od pary Piia i Priidu z wyspy Saaremaa, który jest wyposażony w nadajnik satelitarny. Grupę tworzyły 4 tegoroczne młode, w tym Priidupoeg (jak nazwano ww młodego bociana), 2 osobniki prawdopodobnie zeszłoroczne i 3 dorosłe bociany. Ze wszystkich bocianów tylko jeden był zaobrączkowany (oczywiście oprócz Priidupoeg), a to jeden z trzech dorosłych. Obrączkowany był w roku 2006 niedaleko miejsca obserwacji.
Priidupoeg w tym miejscu przebywał prawie miesiąc od 17.8. - 12.9.2008.

Więcej informacji o tym: http://www.looduskalender.ee/ru/node/1475

Ostatnio edytowany przez robert (2008-09-17 12:12:10)

Offline

 

#23 2008-09-17 11:33:40

Paweł T. Dolata

Administrator

Zarejestrowany: 2007-04-06
Posty: 2061

Re: Sejmiki i odloty bocianów

Dzięki za wyjaśnienie. W takim razie młody z nadajnikiem był na typowym koczowaniu polęgowym, skoro byl tam tak długo. Reszta pewnie też, chyba że był to krótki przystanek w czasie wędrówki.

Bocian z 2006 r, czyli w 3. roku życia, ma faktycznie upierzenie dorosłego (adultus), ale nie był jeszcze w tym roku zdolny do rozrodu.

Pozdrawiam
Paweł T. Dolata

robert napisał:

Paweł T. Dolata napisał:

... z informacji ... nie wynika kiedy i gdzie to stado odkryto. Mamy wrzesień, i jeśli widziano je niedawno, to mogła to już być grupa wędrówkowa, albo nawet już na przyszłym zimowisku.

Pozdrawiam
Paweł T. Dolata

Chodziło o grupę 9 bocianów żerujących na Litwie, na północ od Kowna, w okolicach pustego zbiornika wodnym. Bociany obserwowali dnia 11 września litewscy członkowie Klubu Miłośników Orłów. W grupie przebywał pisklak z Estonii, młody od pary Piia i Priidu z wyspy Saaremaa, który jest wyposażony w nadajnik satelitarny. Grupę tworzyły 4 tegoroczne młode, w tym Priidupoeg (jak nazwano ww młodego bociana), 2 osobniki prawdopodobnie zeszłoroczne i 3 dorosłe bociany. Ze wszystkich bocianów tylko jeden był zaobrączkowany (oczywiście oprócz Priidupoeg), a to jeden z trzech dorosłych. Obrączkowany był w roku 2006 niedaleko miejsca obserwacji.
Priidupoeg w tym miejscu przebywał prawie miesiąc od 17.8. - 12.9.2008.

Więcej informacji o tym: http://www.looduskalender.ee/ru/node/1475

Offline

 

#24 2008-09-17 11:51:37

anula

Użytkownik

Zarejestrowany: 2007-05-15
Posty: 57

Re: Sejmiki i odloty bocianów

Dzięki za wyjasnienie a w przyszłości postaram się byc dokładniejsza w podawaniu danych. Dziekuję  też Robertowi
za wyręczenie mnie. Jak zwykle na bocianolubów można liczyć w każdej sytuacji

Offline

 

#25 2008-10-16 19:47:08

Eva Stets

Użytkownik

Skąd: Hellas
Zarejestrowany: 2007-04-04
Posty: 5027
WWW

Re: Sejmiki i odloty bocianów

Witam!

Do tego pytania skłoniły mnie posty Forumowiczów (w tym także moje). Zasadnicze są w tym wypadku obserwacje podczas przelotów bocianów białych i czarnych. Dla przykładu - wątki o obsewacjach bocianów białych i czarnych w Polsce i zagranicą pod koniec lata i w okresie jesieni jak i tematy o wędrówkach bocianów (oba gatunki).

Równocześnie istotą rzeczy są także obserwacje notowane od 22 września przez Milvus Group (Rumunia) i Istanbul Birdwatching Society (Turcja), podczas przelotów ptaków nad Bosforem (http://milvus.ro/), o których podawałam na forum.

Link do sumującego te obserwacje pdf także tutaj: http://www.milvus.ro/images/PDF/Bosporu … n-Data.pdf
Z przekazanych tam info wynika, że od 22 września do 10 października nad Bosforem przeleciało 16647 bocianów czarnych i "zaledwie" 106 bocianów białych.

Biorąc pod uwagę, że populacja bociana białego jest liczniejsza nasuwa się parę kwestii:
- czy (i dlaczego?) bocian biały zaczyna wcześniej migrację niż bocian czarny?
- czy przelot (prędkość lotu) bociana białego podczas migracji jest szybszy niż u bocianów czarnych?
- co może mieć wpływ na powyższe czynniki?

Pozdrawiam
Eva Stets
PwG OTOP

Offline

 

#26 2009-02-22 23:21:03

ornitolog92

Moderator

Skąd: Ostrów Wielkopolski
Zarejestrowany: 2007-04-10
Posty: 189
WWW

Re: Sejmiki i odloty bocianów

Różnica tkwi w tym, że bocian czarny jest o wiele lepszym lotnikiem od bociana białego. W porównaniu do bociana białego który głównie porusza się lotem szybowcowym, w którym potrzebuje ciepłych prądów wznoszących, bocian czarny jest zdolny do aktywnego lotu.

Bocian biały do przemieszczania się na większe odległości potrzebuje kominów z prądami wznoszącymi, w których wznosi się jak najwyżej, a następnie lotem ślizgowym leci do następnego powietrznego komina, tam ponownie kołami wzlatuje wyżej i tak cykl się powtarza. Aby takie prądy wznoszące powstały potrzebne jest ciepłe powietrze. Dobrym przykładem może być tu sytuacja z Cieśniny Gibralrarskiej, gdy bociany wznosiły się wysoko nad lądem w kominie, a gdy nad oceanem zabrakło im rozpędu zawracały i próbowały ponownie. Na tym przykładzie widać, że bocian biały nie jest zdolny do pokonania ok. 20 km aktywnym lotem (machając skrzydłami).

Bocian czarny natomiast jest dobrym lotnikiem, porusza się głównie lotem aktywnym i przelot nad Cieśniną Gibraltarską nie jest problemem, nie potrzebuje do tego tak korzystnych warunków jak bocian biały, w związku z tym może później odlecieć z lęgowiska co pozwala na zgromadzenie większej ilości zapasów tłuszczu i innych składników odżywczych.

Podsumowując odpowiedzi na pytania zadane przez Evę:
1. Bocian biały zaczyna wędrówkę wcześniej, ponieważ potrzebuje do tego ciepłych prądów znoszących.
2. Prędkość przelotu jest mniejsza i przelot może być jeszcze przerywany na postój w oczekiwaniu na lepszą pogodę.
3. Wpływ na to ma brak zdolności do dłuższego aktywnego lotu,

Gdyby były jeszcze jakieś pytania, lub gdybym napisał coś niezrozumiale chętnie wyjaśnię;)

pozdrawiam
Wojtek Kaźmierczak

Eva Stets napisał:

Witam!

Do tego pytania skłoniły mnie posty Forumowiczów (w tym także moje). Zasadnicze są w tym wypadku obserwacje podczas przelotów bocianów białych i czarnych. Dla przykładu - wątki o obsewacjach bocianów białych i czarnych w Polsce i zagranicą pod koniec lata i w okresie jesieni jak i tematy o wędrówkach bocianów (oba gatunki).

Równocześnie istotą rzeczy są także obserwacje notowane od 22 września przez Milvus Group (Rumunia) i Istanbul Birdwatching Society (Turcja), podczas przelotów ptaków nad Bosforem (http://milvus.ro/), o których podawałam na forum.

Link do sumującego te obserwacje pdf także tutaj: http://www.milvus.ro/images/PDF/Bosporu … n-Data.pdf
Z przekazanych tam info wynika, że od 22 września do 10 października nad Bosforem przeleciało 16647 bocianów czarnych i "zaledwie" 106 bocianów białych.

Biorąc pod uwagę, że populacja bociana białego jest liczniejsza nasuwa się parę kwestii:
- czy (i dlaczego?) bocian biały zaczyna wcześniej migrację niż bocian czarny?
- czy przelot (prędkość lotu) bociana białego podczas migracji jest szybszy niż u bocianów czarnych?
- co może mieć wpływ na powyższe czynniki?

Pozdrawiam
Eva Stets
PwG OTOP

Offline

 

#27 2009-06-15 13:02:05

Paweł T. Dolata

Administrator

Zarejestrowany: 2007-04-06
Posty: 2061

Re: Sejmiki i odloty bocianów

Skoro są wątpliwosci proszę sprawdzić zapisy o bocianach z Przygodzic z poprzednich lat o karmieniu przez rodziców na gnieździe lotnych już młodych, które tylko na karmienie wracają do gniazda.

A pozorna rozbieżność z odlotami wynika stąd, że bociany nie lecą do Afryki prosto z gniazd, lecz udają się wpierw na zgromadzenia, tzw. sejmiki, gdzie żerują przed długą drogą.

Pozdrawiam
Paweł T. Dolata

gabryta napisał:

na stronie http://bociany.ec.pl pod kalendarium często pojawia się informacja, którą cytuję 
... po opuszczeniu gniazda, młode bociany jeszcze kilkanaście dni są karmione przez rodziców?

jak to możliwe, kiedy młode wcześniej o kilka dni odlatują na zimowiska ?

Offline

 

#28 2009-06-29 22:02:51

bina

Użytkownik

Zarejestrowany: 2009-05-31
Posty: 18

Re: Sejmiki i odloty bocianów

Mam kilka pytań.
Czy młode bociany lecą do Afryki same czy kierują nimi dorosłe, doświadczone już bociany? Jak liczne są to grupy? Czy tylko jeden młody może pokonać taką trasę?  Czy rodzeństwa trzymają sie razem w drodze czy zdarza się że odlatują osobno?
Będę wdzięczna za odpowiedź.

Ostatnio edytowany przez bina (2009-06-29 22:04:59)

Offline

 

#29 2009-07-01 18:27:18

ornitolog92

Moderator

Skąd: Ostrów Wielkopolski
Zarejestrowany: 2007-04-10
Posty: 189
WWW

Re: Sejmiki i odloty bocianów

Młode boćki udają się do Afryki wraz dorosłymi, a przynajmniej takimi które już jedną taką wędrówkę odbyły. Grupy mogą liczyć od kilkunastu do nawet kilkuset osobników, zwłaszcza gdy bocianie grupy zbierają się nad cieśninami Bosfor i Gibraltarską w oczekiwaniu na pogodę która umożliwi im przelot. Trasę mogą pokonać wszystkie młode z gniazda, lecz jest to mało prawdopodobne gdyż śmiertelność bocianów w I roku życia wynosi ok 50%. Nie wiem czy rodzeństwo trzyma się razem, jest to trudne do zaobserwowania na dłuższych trasach lecz wydaje mi się, że o ile są tak samo sprawne to tak.

pozdrawiam
Wojtek Kaźmierczak
PwG OTOP

bina napisał:

Mam kilka pytań.
Czy młode bociany lecą do Afryki same czy kierują nimi dorosłe, doświadczone już bociany? Jak liczne są to grupy? Czy tylko jeden młody może pokonać taką trasę?  Czy rodzeństwa trzymają sie razem w drodze czy zdarza się że odlatują osobno?
Będę wdzięczna za odpowiedź.

Offline

 

#30 2009-08-09 21:20:08

bina

Użytkownik

Zarejestrowany: 2009-05-31
Posty: 18

Re: Sejmiki i odloty bocianów

Pytania do ekspertów.
1.Czy można stwierdzić, w którym dniu po pierwszym wylocie z gniazda, młode opuszczają gniazdo i udają się na sejmik? Czy może to nastąpić już w dziesiątym dniu samodzielnych lotów, jak miało to miejsce  teraz w Ustroniu?
2.Jak długo może trwać bociani sejmik młodych?

Offline

 

#31 2009-08-11 22:28:04

anubis60

Użytkownik

Skąd: Wrocław
Zarejestrowany: 2009-04-15
Posty: 184

Re: Sejmiki i odloty bocianów

11.08
Dlaczego, jak widać na przekazie, od kilku dni do gniazda na noc wracają tylko dwa dorosłe bociany? Dlaczego młode nie korzystają z "okazji" mając jeszcze pod nosem wygodne gniazdo, w którym się wychowały?

Offline

 

#32 2009-08-13 00:59:33

Eva Stets

Użytkownik

Skąd: Hellas
Zarejestrowany: 2007-04-04
Posty: 5027
WWW

Re: Sejmiki i odloty bocianów

Nie uważam się za eksperta, ale choć po części postaram się udzielić odpowiedzi.
Porównujac dane z poprzednich lat można zauważyć, że ostatnia wizyta bociana na gnieździe jest najczęściej notowana w ok. 4 tygodniu od daty pierwszego lotu młodych. Są to jednak z zasady dorosłe bociany, gdyż młode opuściły gniazdo na parę dni wcześniej (zachęcam do zerkniecia na ostatnie posty w temacie o życiu piskląt z lat 2007 i 2008)
Sejmik bociani trwa tyle, ile potrzeba boćkom aby utworzyć grupę do przelotu, czas jego trwania jest zależny pogody, zasobów żerowiska i dołączających bocianów. Niestety nie potrafię powiedzieć ile dni...

Pozdrawiam
Eva Stets
PwG OTOP

bina napisał:

Pytania do ekspertów.
1.Czy można stwierdzić, w którym dniu po pierwszym wylocie z gniazda, młode opuszczają gniazdo i udają się na sejmik? Czy może to nastąpić już w dziesiątym dniu samodzielnych lotów, jak miało to miejsce  teraz w Ustroniu?
2.Jak długo może trwać bociani sejmik młodych?

Offline

 

#33 2009-08-13 01:02:51

Eva Stets

Użytkownik

Skąd: Hellas
Zarejestrowany: 2007-04-04
Posty: 5027
WWW

Re: Sejmiki i odloty bocianów

Młode być może przebywają niedaleko gniazda lub na pobliskich żerowiskach. Jako lotne już ptaki starają się usamodzielniać, szkolić zdolność lotu itp (więcej na ten temat jest także w postach Pawła na str 1 tego wątku).

Pozdrawiam
Eva Stets

anubis60 napisał:

11.08
Dlaczego, jak widać na przekazie, od kilku dni do gniazda na noc wracają tylko dwa dorosłe bociany? Dlaczego młode nie korzystają z "okazji" mając jeszcze pod nosem wygodne gniazdo, w którym się wychowały?

Offline

 

#34 2009-08-24 20:57:06

anubis60

Użytkownik

Skąd: Wrocław
Zarejestrowany: 2009-04-15
Posty: 184

Re: Sejmiki i odloty bocianów

Czy jest możliwe, że bociania para (Dziedzic i Przygoda) rozłączy się i odleci z Polski osobno? Pytanie oczywiście jest związane z tym, że druga dobę obserwujemy w gnieździe tylko jednego bociana.

Pozdrawiam

Offline

 

#35 2009-08-24 22:10:47

Eva Stets

Użytkownik

Skąd: Hellas
Zarejestrowany: 2007-04-04
Posty: 5027
WWW

Re: Sejmiki i odloty bocianów

Tak, jest to możliwe. Para z jednego gniazda niekoniecznie musi podróżować razem, co nie znaczy, że może nie być odwrotnie.

anubis60 napisał:

Czy jest możliwe, że bociania para (Dziedzic i Przygoda) rozłączy się i odleci z Polski osobno? Pytanie oczywiście jest związane z tym, że druga dobę obserwujemy w gnieździe tylko jednego bociana.

Pozdrawiam

Offline

 

#36 2009-08-25 07:37:38

anubis60

Użytkownik

Skąd: Wrocław
Zarejestrowany: 2009-04-15
Posty: 184

Re: Sejmiki i odloty bocianów

Więc będę drążył dalej. Jak to jest możliwe, że się odnajdą? Czy możemy mieć pewność, że dwa bociany, które były tu w ubiegłym roku, to są te same, które były teraz? I podobnie te obecne, czy się odnajdą, jeśli się rozdzielą i gdy zobaczymy w przyszłym roku dwa bociany, jaką procentowo możemy mieć pewność, że to Przygoda i Dziedzic, a nie np. tylko jedno z nich z innym partnerem. Zakładam oczywiście, że nie dojdzie do żadnego wypadku, śmierci jednego itp.

Offline

 

#37 2009-08-25 14:21:14

Eva Stets

Użytkownik

Skąd: Hellas
Zarejestrowany: 2007-04-04
Posty: 5027
WWW

Re: Sejmiki i odloty bocianów

Nasze dorosłe bociany nie mają ani obrączek ani nadajników, więc bez tego typu obserwacji i odczytów trudno udzielić odpowiedzi czy jest możliwe, że oba ptaki się odnajdą. Czy się się  odnajdą podczas migracji też nie jest pewne. Bociany po okresie lęgowym i po odlocie nie żyją w parach (jak na gnieździe) ale w grupie.
Nie możemy mieć 100% pewności, że boćki, które wrócą w następnym roku to te same ptaki - przyjęte imiona "Przygoda i  Dziedzic" są w tym wypadku umowne.

Na temat czy to jest (była lub będzie) ta sama para bocianów jest kilka wpisów (w tym pierwszy post Pawła a potem analiza Sve) w tym temacie - wątek pt "Czy to ta sama para".

Na większość z zadanych pytań można usłyszeć też kilka wyjaśnień w nagraniu audycji radiowej 1 programu Polskiego Radia, w dniu 22 VIII 2009,  z udziałem Piotra Tryjanowskiego i Pawła  T. Dolaty.
Link do nagrania z audycji podał piotrek94b w temacie pt "Kto o nas pisze-mówi".

Pozdrawiam
Eva Stets

anubis60 napisał:

Więc będę drążył dalej. Jak to jest możliwe, że się odnajdą? Czy możemy mieć pewność, że dwa bociany, które były tu w ubiegłym roku, to są te same, które były teraz? I podobnie te obecne, czy się odnajdą, jeśli się rozdzielą i gdy zobaczymy w przyszłym roku dwa bociany, jaką procentowo możemy mieć pewność, że to Przygoda i Dziedzic, a nie np. tylko jedno z nich z innym partnerem. Zakładam oczywiście, że nie dojdzie do żadnego wypadku, śmierci jednego itp.

Offline

 

#38 2009-08-25 14:25:53

Renacik

Użytkownik

Zarejestrowany: 2009-06-12
Posty: 82

Re: Sejmiki i odloty bocianów

No ta ja też zadam pytanko. Zosia,Barycz i Czwartek gdzieś już są w świecie, w drodze do ciepełka. Czy może są już jakieś obserwacje naszej trójki, jak sie mają i gdzie się obecnie znajdują?

Offline

 

#39 2009-08-25 14:46:31

Eva Stets

Użytkownik

Skąd: Hellas
Zarejestrowany: 2007-04-04
Posty: 5027
WWW

Re: Sejmiki i odloty bocianów

Nie, nie ma takich obserwacji. Jeśli będą odczyty obrączek naszych bocianów (a także i innych obrączkowanych w tym roku lub w latach poprzednich), będzie o tym podane w dziale pt "Obrączkowanie bocianów".

Podrawiam
Eva Stets

Renacik napisał:

No ta ja też zadam pytanko. Zosia,Barycz i Czwartek gdzieś już są w świecie, w drodze do ciepełka. Czy może są już jakieś obserwacje naszej trójki, jak sie mają i gdzie się obecnie znajdują?

Offline

 

#40 2009-08-26 15:55:27

Eva Stets

Użytkownik

Skąd: Hellas
Zarejestrowany: 2007-04-04
Posty: 5027
WWW

Re: Sejmiki i odloty bocianów

Witam!

Cytuję niżej odpowiedź na zadane pytanie w temacie dot. zagranicznych kamer. Tu przy okazji duża prośba: jeśli macie konkretne pytania - prosimy je zadawać w tym temacie a nie w wątkach dot. obserwacji. Jest to wygodniejsze  (i bardziej przejrzyste) dla pytających, odpowiadających i czytających.

Sporo informacji nt wędrówek bocianów jest zawarte od 2007 roku (na naszym forum) w temacie pt "Bociany: obserwacje", wątek pt "Wędrówki bocianów białych", gdzie podawane są (podczas migracji) info o bocianach wyposażonych w nadajniki satelitarne (tylko dzięki takim obserwacjom możemy wiedzieć dokładniej o trasach przelotu bocianów).

Eva Stets napisał:

Ze statystyki dot. migracji bociana białego można wnioskować, że ptaki z tego rejonu będą lecieć w kierunku Hiszpanii (a więc z kier. na Gibraltar). To czy polecą do Afryki lub czy zostaną w Hiszpanii (jak wiele innych bocianów z tzw. "zachodniego kierunku") trudno przewidzieć.  Trudno też "określić" czy np nie zmienią trasy i  nie polecą trasą wschodnią - przez Bosfor (bo i tak bywa w niektórych przypadkach). Jeżeli ktoś z obserwujących ornitologów w Hiszpanii, nad Bosforem lub w Afryce odczyta ich obrączki (wśród tysięcy innych boćków) - wówczas będzie  wiadome, gdzie były i co robiły danego dnia.

Być może organizatorzy niemieckiego projektu będą mogli udzielić szerszych odpowiedzi i dać więcej wyjaśnień.

Zarazem prosiłabym aby pytania zadawać w odpowiednich wątkach w temacie pt "Bociany: pytania-odpowiedzi" - łatwiej jest potem innym odnaleźć odpowiedź na zadane pytanie.

Barbarka napisał:

Dziekuję za informacje, przydatne nie tylko mi, ale i innym ciekawym forumowiczom. Z dotychczasowych postów nie wyczytałam historii, czyli jak to się stało, że pierwsze pisklę w tym gnieździe pojawiło się dopiero 30 czerwca.

Ale w dalszym ciągu zastanawiam się nad normalnymi trasami przelotów bocianów z tego rejonu Niemiec, czyli granicy bawarsko-wirtenberskiej: Azja Mniejsza, czy Hiszpania? Układ geograficzny wskazywał by na Hiszpanię?

Offline

 
Ostatnio chory jestem na Przygodę i Dziedzica. Choróbsko toczy mnie totalnie, ale jest na tyle fajne, że polecam zachorowanie wszystkim dookoła. (marmarecki)

Stopka forum

RSS
Powered by PunBB
© Copyright 2002–2008 PunBB
Polityka cookies - Wersja Lo-Fi


Darmowe Forum | Ciekawe Fora | Darmowe Fora
rekultywacja jezior wskaźnik doładowania grzejniki wrocław psycholog Piła wolne pokoje Kołobrzeg