Ogłoszenie


Drodzy Forumowicze - zdarza się, że nieraz w dziale forum pt "Pomoc" są podawane istotne dla Was informacje - zerkajcie do wątków tego tematu - to może sporo pomóc :).
Informacje nt. działania forum

Dziękujemy za obecność i udział na naszym forum! Prosimy o stosowanie się do regulaminu i uwag administratorów! Wynikają one zawsze z dobrej woli i dbałości o czytelność i przejrzystość forum dla dobra wszystkich użytkowników



- - - - > sklep o przyrodzie i dla miłośników przyrody - - - Rytmy Natury w Dolinie Baryczy DVD< - - - -

#1 2007-06-21 11:59:53

Krysia

Użytkownik

Zarejestrowany: 2007-06-01
Posty: 5

Co wiemy o znakowaniu (obrączkowaniu) bociana białego?

Kajtek i Kaśka jeszcze różnią się wzrostem, ale za jakiś czas tej różnicy nie będzie. Czy możliwe jest jakieś oznakowanie np. nieszkodliwą dla ich życia farbą, co spowodowałoby ich identyfikację dla nas podglądających? Można byłoby to zrobić w trakcie obrączkowania.Bardzo mi się podobają dotychczasowe opisy, np. Kaśka zrobiła to..., a Kajtek tamto.
I jeszcze jedna sprawa. Czy zdarza się takie obrączkowanie bocianów, dzięki któremu można byłoby śledzić ich całe życie, na wzór innych zwierząt np. wilków czy żółwi, którym coś tam się wszczepia pod skórę, co pozwala na analizę ich przemieszczania się?
Pozdrawiam Wszystkich bardzo serdecznie

Offline

 

#2 2007-06-22 09:51:13

Paweł T. Dolata

Administrator

Zarejestrowany: 2007-04-06
Posty: 2035

Re: Co wiemy o znakowaniu (obrączkowaniu) bociana białego?

Kłopot z farbą nie polega na tylko na ewentualnej szkodliwości chemii, ale i nieprzewidywalnej reakcji rodziców na pofarbowanego boćka. Mogłyby go uznać za chorego i nawet zaatakować czy wyrzucać z gniazda. Byłaby na to też potrzebna zgoda prawna od władz ochrony przyrody, której nie mamy. Kolorowe znakowanie stosuje się bardzo rzadko i tylko dla rozwiazania konkretnego problemu badawczego. Nasza frajda z rozróżnia ich to za mało.

Nie słyszałem o wszczepianiu bocianom czipów, ale czasem (głównie dorosłym) zakłada się mininadajniki satelitarne (np. słynna niemiecka Prinzessin), ale to z kolei bardzo droga impreza, bo trzeba kupić nadajnik, a przede wszystkim pasmo na satelicie telekomunikacyjnym.

pozdrawiam
Paweł T. Dolata
koordynator projektu PwG OTOP "Blisko bocianów"


Krysia napisał:

Kajtek i Kaśka jeszcze różnią się wzrostem, ale za jakiś czas tej różnicy nie będzie. Czy możliwe jest jakieś oznakowanie np. nieszkodliwą dla ich życia farbą, co spowodowałoby ich identyfikację dla nas podglądających? Można byłoby to zrobić w trakcie obrączkowania.Bardzo mi się podobają dotychczasowe opisy, np. Kaśka zrobiła to..., a Kajtek tamto.
I jeszcze jedna sprawa. Czy zdarza się takie obrączkowanie bocianów, dzięki któremu można byłoby śledzić ich całe życie, na wzór innych zwierząt np. wilków czy żółwi, którym coś tam się wszczepia pod skórę, co pozwala na analizę ich przemieszczania się?
Pozdrawiam Wszystkich bardzo serdecznie

Offline

 

#3 2007-06-28 20:53:50

krasnal

Użytkownik

Zarejestrowany: 2007-04-13
Posty: 83

Re: Co wiemy o znakowaniu (obrączkowaniu) bociana białego?

A czy można było zaobrączkować boćki obrączkami o różnych kolorach, wówczas śledząc przez kamerkę, można byłoby (czasami, gdyby stały) odróżnić Kaśkę od Kajtka??? 

Offline

 

#4 2007-06-28 22:38:54

Eva Stets

Użytkownik

Skąd: Hellas
Zarejestrowany: 2007-04-04
Posty: 5027
WWW

Re: Co wiemy o znakowaniu (obrączkowaniu) bociana białego?

Witam !

Na temat obrączek i obrączkowania można znaleźć sporo wyjaśnień w temacie "Obrączkownie bocianów", na stronie  nr 1 tego wątku, pod linkiem:  http://bocianyzprzygodzic.pun.pl/viewtopic.php?id=97.
Polecam dwa moje posty  #14 i #19 , a także post #20, napisany przez Sve.

W pierwszych obu postach podałam również linki do strony głównej PwG OTOP, kierujące do tekstów, gdzie można uzyskać wiele informacji dotyczących obrączkowania ptaków.

Pozdrawiam
Eva Stets

krasnal napisał:

A czy można było zaobrączkować boćki obrączkami o różnych kolorach, wówczas śledząc przez kamerkę, można byłoby (czasami, gdyby stały) odróżnić Kaśkę od Kajtka??? 

Offline

 

#5 2007-06-29 08:34:49

Paweł T. Dolata

Administrator

Zarejestrowany: 2007-04-06
Posty: 2035

Re: Co wiemy o znakowaniu (obrączkowaniu) bociana białego?

W Polsce nie ma programu znakowania  bocianów typowo kolorowymi obrączkami, więc nie można było. Zresztą zeszłoroczne doświadczenia były takie, że pomalowanych specjalnie metalowych obrączek prawie nie widać. Wraz z kolegami planujemy wprowadzić w Polsce w przyszłym roku bardzo dobre (i drogie ) obrączki niemieckie ELSA. Zakłada się je na goleń (ponad "kolano"), maja pełen napis pisany od góry do dołu i są znacznie lepiej widoczne. Wymaga to jednak wielu ustaleń między wytwórcą, polską centralą obrączkowania (Zakład Ornitologii PAN) a polskimi obrączkarzami.

Paweł T. Dolata

krasnal napisał:

A czy można było zaobrączkować boćki obrączkami o różnych kolorach, wówczas śledząc przez kamerkę, można byłoby (czasami, gdyby stały) odróżnić Kaśkę od Kajtka??? 

Offline

 

#6 2008-04-08 12:09:19

BABCIA Mariola

Użytkownik

Zarejestrowany: 2007-05-06
Posty: 1165

Re: Co wiemy o znakowaniu (obrączkowaniu) bociana białego?

Czy jeden z bocianów na dole lewej nogi ma obrączkę ? Tak mi się wydaje bo tam jest jasny pasek.

Offline

 

#7 2008-04-08 15:57:38

 Damka_Pik

Użytkownik

Skąd: Łódź
Zarejestrowany: 2007-06-26
Posty: 1901

Re: Co wiemy o znakowaniu (obrączkowaniu) bociana białego?

Przejrzałam uważnie fotki w galerii, jak również te z tematu "Co robią bociany" i na 100% nie jestem pewna, ale wydaje mi się, że żaden z boćków obrączki nie ma. Na pewno nie ma jej samiec. Samica na jakieś 98% nie, ale wielkość i jakość naszych fotek nie dostarcza całkiem czytelnego obrazu i nie pozwala w tej chwili być tego absolutnie pewnym.

BABCIA Mariola napisał:

Czy jeden z bocianów na dole lewej nogi ma obrączkę ? Tak mi się wydaje bo tam jest jasny pasek.

Ostatnio edytowany przez Damka_Pik (2008-04-08 15:58:32)

Offline

 

#8 2008-04-18 14:54:29

Paweł T. Dolata

Administrator

Zarejestrowany: 2007-04-06
Posty: 2035

Re: Co wiemy o znakowaniu (obrączkowaniu) bociana białego?

Niestety, na pewno żaden z dorosłych na tym gnieździe nie ma obrączki, i to pomimo oznakowania przez ekipę PwG OTOP w latach 1994-2007 ponad 2000 piskląt bocianów białych w powiecie ostrowskim!

Jest to związane z dużą śmtertelnością młodych i z częstym osiedlaniem się tych ptaków z dala od rodzinnego gniazda. Szczególnie samice osiedlają się daleko, średnio 178 km, co opisaliśmy w pracy Chernetsov, Chromik, Dolata, Profus i Tryjanowski 2006 w czasopiśmie Auk – jeśli ktoś chce proszę napisać na p.dolata@op.pl – chętnie prześlę mailem pdf (praca jest po angielsku).

Pozdrawiam
Paweł T. Dolata
Koordynator projektu PwG OTOP „Blisko bocianów”

Damka_Pik napisał:

Przejrzałam uważnie fotki w galerii, jak również te z tematu "Co robią bociany" i na 100% nie jestem pewna, ale wydaje mi się, że żaden z boćków obrączki nie ma. Na pewno nie ma jej samiec. Samica na jakieś 98% nie, ale wielkość i jakość naszych fotek nie dostarcza całkiem czytelnego obrazu i nie pozwala w tej chwili być tego absolutnie pewnym.

BABCIA Mariola napisał:

Czy jeden z bocianów na dole lewej nogi ma obrączkę ? Tak mi się wydaje bo tam jest jasny pasek.

Offline

 

#9 2008-06-02 09:33:20

Renia

Moderator

Skąd: Małopolska
Zarejestrowany: 2008-05-23
Posty: 3896
WWW

Re: Co wiemy o znakowaniu (obrączkowaniu) bociana białego?

Czy tegoroczne pisklęta będą obrączkowane? Czy poznamy wtedy ich płeć?


* * *

Offline

 

#10 2008-06-02 12:20:37

Paweł T. Dolata

Administrator

Zarejestrowany: 2007-04-06
Posty: 2035

Re: Co wiemy o znakowaniu (obrączkowaniu) bociana białego?

Pewnie będą, jak dam radę zorganizować podnośnik, ale przy TAKIM gnieździe gmina zapewne nie odmówi pomocy :-))

Nie, płci nie poznamy, potrzebne byłoby do tego pobranie próbek do kosztownych badań DNA, a do tego potrzebna by była specjalna zgoda władz ochrony przyrody. Zresztą nie ma to znaczenia, poza zaspokojeniem naszej ciekawości.

Pozdrawiam
Paweł T. Dolata

Renia napisał:

Czy tegoroczne pisklęta będą obrączkowane? Czy poznamy wtedy ich płeć?

Offline

 

#11 2008-06-12 09:15:42

Paweł T. Dolata

Administrator

Zarejestrowany: 2007-04-06
Posty: 2035

Re: Co wiemy o znakowaniu (obrączkowaniu) bociana białego?

Witam!

Z powodu strajku poczty dopiero dziś doszły do Centrali Obrączkowania Stacji Ornitologicznej PAN w Gdańsku specjalne obrączki z Niemiec typu ELSA, zakładane na goleń (nad tzw. kolano), dużo łatwiejsze do odczytu z daleka :-)).

Teraz muszą jeszcze dojść kurierem do mnie, a ja załatwić podnośnik. Myślę, że uda się między 20 a 25 VI, dziś będę rozmawiał ze strażakami i damy zaraz znać na Forum jak będę znał termin.

Pozdrawiam
Paweł T. Dolata

Jola napisał:

ja mam pytanie
kiedy będą obrączkowane bocianki

Offline

 

#12 2009-01-18 00:28:48

 wladek12

Użytkownik

12397908
Skąd: Warszawa
Zarejestrowany: 2008-03-31
Posty: 4813

Re: Co wiemy o znakowaniu (obrączkowaniu) bociana białego?

18.01.2009.
Mam pytanie na temat obrączkowania. Młode jak widziałem można było zaobrączkować na Przygodzickim gnieżdzie (po załatwieniu podnośnika) bez większych komplikacji. A co do DZIEDZICA i PRZYGODY? Chodzi mi o to że czy na pewno ta para jest tą parą od początku? Czy istnieje możliwość obrączkować dorosłe a nawet wstawić im 'czipy' żeby zobaczyć gdzie ich los prowadzi? Można by było i młodym to też zastosować.
Wiem, że to kosztuje i pewnie bym dostał taką informację że to kosztuje. Ale można by było o tym pomyśleć żeby była pełna informacja.
Gorąco pozdrawiam i ŻYCZĘ SUKCESÓW.
P.S. Piszę i pytam zawczasu jak nie ma Bocianków PRZYGODZICKICH.              Dziękuję.

Ostatnio edytowany przez wladek12 (2009-01-18 00:31:19)

Offline

 

#13 2009-01-18 13:58:46

Eva Stets

Użytkownik

Skąd: Hellas
Zarejestrowany: 2007-04-04
Posty: 5027
WWW

Re: Co wiemy o znakowaniu (obrączkowaniu) bociana białego?

Witam!

Aby trochę ułatwić nurtujące Władka pytania:

- Na temat czy "nasze" boćki to ta sama para i o rozważaniach zaobrączkowania dorosłych można przeczytać w tym temacie - wątek pt "Czy to ta sama para co w 2006 roku?" - post Pawła Dolaty rozpoczynający wątek z dnia 16 IV 2007:
http://bocianyzprzygodzic.pun.pl/viewtopic.php?id=297
- Warto też zwrócić uwagę na opracownie Sve (15 VII 2008), w wątku "Czy to ta sama para co w 2006 roku?" na temat "czarnej pręgi" dorosłego:
http://bocianyzprzygodzic.pun.pl/viewto … 928#p10928
- Bocianom nie zakłada się "czipów" lecz nadajniki sateliterane (czyt. post Pawła wyżej z dnia 22 VI 2007)
- Tak, to faktycznie kosztuje, wspomniałam o tym (ogólnie) w wątku pt "Co to jest telemetria satelitarna (nadajniki)?" - post datowany 2 XII 2008:
http://bocianyzprzygodzic.pun.pl/viewto … 649#p11649

Tyle dla ułatwienia, może Paweł uzupełni coś więcej na zasadnicze pytanie Władka.

Pozdrawiam
Eva Stets

wladek12 napisał:

18.01.2009.
Mam pytanie na temat obrączkowania. Młode jak widziałem można było zaobrączkować na Przygodzickim gnieżdzie (po załatwieniu podnośnika) bez większych komplikacji. A co do DZIEDZICA i PRZYGODY? Chodzi mi o to że czy na pewno ta para jest tą parą od początku? Czy istnieje możliwość obrączkować dorosłe a nawet wstawić im 'czipy' żeby zobaczyć gdzie ich los prowadzi? Można by było i młodym to też zastosować.
Wiem, że to kosztuje i pewnie bym dostał taką informację że to kosztuje. Ale można by było o tym pomyśleć żeby była pełna informacja.
Gorąco pozdrawiam i ŻYCZĘ SUKCESÓW.
P.S. Piszę i pytam zawczasu jak nie ma Bocianków PRZYGODZICKICH.              Dziękuję.

Offline

 

#14 2009-01-19 11:42:49

Paweł T. Dolata

Administrator

Zarejestrowany: 2007-04-06
Posty: 2035

Re: Co wiemy o znakowaniu (obrączkowaniu) bociana białego?

Złapanie dorosłych bocianów wymagałoby wiele przygotowań, zachodu i specjalnego sprzętu, którego nie mamy i nie dałem rady (próbowałem) załatwić. Więc ja się tego nie podejmę, niestety.

Pozdrawiam
Paweł Dolata

wladek12 napisał:

18.01.2009.
Mam pytanie na temat obrączkowania. Młode jak widziałem można było zaobrączkować na Przygodzickim gnieżdzie (po załatwieniu podnośnika) bez większych komplikacji. A co do DZIEDZICA i PRZYGODY? Chodzi mi o to że czy na pewno ta para jest tą parą od początku? Czy istnieje możliwość obrączkować dorosłe a nawet wstawić im 'czipy' żeby zobaczyć gdzie ich los prowadzi? Można by było i młodym to też zastosować.
Wiem, że to kosztuje i pewnie bym dostał taką informację że to kosztuje. Ale można by było o tym pomyśleć żeby była pełna informacja.
Gorąco pozdrawiam i ŻYCZĘ SUKCESÓW.
P.S. Piszę i pytam zawczasu jak nie ma Bocianków PRZYGODZICKICH.              Dziękuję.

Offline

 

#15 2009-06-25 12:21:34

ayla

Użytkownik

Zarejestrowany: 2008-06-26
Posty: 204

Re: Co wiemy o znakowaniu (obrączkowaniu) bociana białego?

Te obrączki ELSA, czy to za nie można kupić żonę? Czym się charakteryzują?

Offline

 

#16 2009-06-25 13:19:30

Eva Stets

Użytkownik

Skąd: Hellas
Zarejestrowany: 2007-04-04
Posty: 5027
WWW

Re: Co wiemy o znakowaniu (obrączkowaniu) bociana białego?

Czym się charakteryzują obrączki ELSA (sprowadzone w ub.roku do Polski) pisał Paweł Dolata 12 VI 2008 (jest to kilka postów wyżej).
Jak wyglądają obrączki ELSA - można zobaczyć na zdjęciach, w postach z obrączkowania młodych boćków w Przygodzicach w ub.roku, m.in tu: http://www.bocianyzprzygodzic.pun.pl/vi … 9617#p9617

Czy można za nie kupić... żonę nie wiem.

ayla napisał:

Te obrączki ELSA, czy to za nie można kupić żonę? Czym się charakteryzują?

Offline

 

#17 2009-07-07 18:38:08

 AnkazReading

Moderator

Skąd: Reading, W.Brytania
Zarejestrowany: 2009-05-18
Posty: 265

Re: Co wiemy o znakowaniu (obrączkowaniu) bociana białego?

Dwa pytania:

1. Czy przy obraczkowaniu bocianow uprzednio "ochrzczonych" (jak nasze przygodzickie) znaczy sie im na obraczkach ich nadane imiona?  (pytanie byc moze swiadczace o mojej ignorancji, ale przejrzalam wczesniejsze posty w tym watku, i nie znalazlam niczego na ten temat)

2. Zauwazam, ze wiadomosci o trasach przelotu i  ewentualnych postojach naszych zaobraczkowanych bocianow  pochodza w wiekszosci przypadkow z informacji o jakichs smutnych czy wrecz tragicznych okolicznosciach - smierci po wpadnieciu na druty wysokiego napiecia, zestrzeleniu przez klusownikow czy innych osobnikow polujacych na bociany w Afryce, czy chocby smierci z przyczyn natruralnych . W tych przypadkach przy lucie szczescia(?)  odzyskuje sie obraczki. Czy nie mamy jakichs bardziej pozytywnych sygnalow o trasach i postojach naszych bocianow? Mysle o tym, ze dla osob obraczkujacych ptaki musi byc dosyc deprymujace, ze jedyne wiadomosci o ich dalszych poruszeniach beda z koniecznosci przychodzic w wyniku smierci lub kontuzji ich "podopiecznych".

Pozdrowienia,

Anka

Offline

 

#18 2009-07-07 23:27:59

ornitolog92

Moderator

Skąd: Ostrów Wielkopolski
Zarejestrowany: 2007-04-10
Posty: 189
WWW

Re: Co wiemy o znakowaniu (obrączkowaniu) bociana białego?

1. Nie, takich informacji na obrączce nie ma, gdyż trudno byłoby to odczytać i nie znając ilości znaków do odczytu, a tak jest jeden rodzaj kodu litera i 4 cyfry np. P1111

2. Jest to trochę deprymujące, ale niestety tak to działa. W Afryce nikt nie przejmuje się bocianami tak jak u nas i nikt nie będzie starał się odczytać bociana z metalową obrączką (takich jest większość). Są one trudno widoczne, trudne do odczytania, a przede wszystkim w Afryce stale się przemieszczają i nie ma możliwości próbować odczytać bociana przez kilka kolejnych dni, tak jak to bywa u nas w przypadku, gdy ptak siedzi na gnieździe w którym ma młode. Dużo lepszych odczytów dają bociany czarne które mają zakładane obrączki plastikowe łatwiejsze do odczytu. Obrączki te corocznie odczytuje w dolinie Jordanu o ile się nie mylę niemiecki ornitolog, więcej na ten temat można poczytać na www.pwg.otop.org.pl

pozdrawiam
Wojtek Kaźmierczak
PwG OTOP

AnkazReading napisał:

Dwa pytania:

1. Czy przy obraczkowaniu bocianow uprzednio "ochrzczonych" (jak nasze przygodzickie) znaczy sie im na obraczkach ich nadane imiona?  (pytanie byc moze swiadczace o mojej ignorancji, ale przejrzalam wczesniejsze posty w tym watku, i nie znalazlam niczego na ten temat)

2. Zauwazam, ze wiadomosci o trasach przelotu i  ewentualnych postojach naszych zaobraczkowanych bocianow  pochodza w wiekszosci przypadkow z informacji o jakichs smutnych czy wrecz tragicznych okolicznosciach - smierci po wpadnieciu na druty wysokiego napiecia, zestrzeleniu przez klusownikow czy innych osobnikow polujacych na bociany w Afryce, czy chocby smierci z przyczyn natruralnych . W tych przypadkach przy lucie szczescia(?)  odzyskuje sie obraczki. Czy nie mamy jakichs bardziej pozytywnych sygnalow o trasach i postojach naszych bocianow? Mysle o tym, ze dla osob obraczkujacych ptaki musi byc dosyc deprymujace, ze jedyne wiadomosci o ich dalszych poruszeniach beda z koniecznosci przychodzic w wyniku smierci lub kontuzji ich "podopiecznych".

Pozdrowienia,

Anka

Offline

 

#19 2010-04-06 13:02:03

kawia

Użytkownik

Skąd: Warszawa
Zarejestrowany: 2008-06-08
Posty: 1172

Re: Co wiemy o znakowaniu (obrączkowaniu) bociana białego?

Zdaję sobie sprawę z tego że fakt zamieszkania w Przygodzicach Agresora jest cenną obserwacją - w kontekście jego zeszłorocznych losów! Sama obserwowałam jego "podchody". Nigdy się zapewne nie dowiemy, co się stało z parą zeszłoroczną.
Natomiast nie miałam pojęcia, że obrączkowany bocian to taka rzadkość! Wydawało mi się, że skoro obrączkuje się tyle piskląt co roku, to powinny wracać liczniej w swoje rodzinne strony - z powyższego wynika, że albo młode giną po drodze, albo osiedlają się poza Polską.  Szkoda, że nie mamy telemetrii...

Offline

 

#20 2010-04-08 09:55:00

Paweł T. Dolata

Administrator

Zarejestrowany: 2007-04-06
Posty: 2035

Re: Co wiemy o znakowaniu (obrączkowaniu) bociana białego?

Witam!

Co do rzadkości obrączkowanych bocianów. W Polsce obrączkuje się na gniazdach ok. 1000 młodych bocianów białych rocznie, podczas gdy wylatuje ich orientacyjnie ok. 100 tys. rocznie. Dorosłych, w przeciwieństwie do większości polskich gatunków ptaków (wróblowe, dzięcioły, mewy, łabędzie, kaczki, łyski, sowy, szponiaste), praktycznie się nie znakuje (kilka-kilkanaście rocznie, przypadki jak nasz Agresor). Brak bowiem na to prostego sposobu.

Więc oznakowany jest szacunkowo 1 %.

Kolejną ocenę rzadkości dają kamery. Z sumarycznie kilkudziesięciu sezonów bocianich pod polskimi kamerami (w przypadku Chyb mamy 7. sezon, u nas 5., reszta 1-4 sezony) tylko jeden Agresor z Przygodzic ma obrączkę.

Na temat osiedlania się bocianów pisałem na forum dwukrotnie, ale w innych wątkach, więc linkuję:
16-4-2007: http://www.bocianyzprzygodzic.pun.pl/vi … ?pid=22063
18-4-2008: http://www.bocianyzprzygodzic.pun.pl/vi … ?pid=17991

Pozdrawiam
Paweł T. Dolata
koordynator projektu PwG OTOP „Blisko bocianów”

kawia napisał:

Zdaję sobie sprawę z tego że fakt zamieszkania w Przygodzicach Agresora jest cenną obserwacją - w kontekście jego zeszłorocznych losów! Sama obserwowałam jego "podchody". Nigdy się zapewne nie dowiemy, co się stało z parą zeszłoroczną.
Natomiast nie miałam pojęcia, że obrączkowany bocian to taka rzadkość! Wydawało mi się, że skoro obrączkuje się tyle piskląt co roku, to powinny wracać liczniej w swoje rodzinne strony - z powyższego wynika, że albo młode giną po drodze, albo osiedlają się poza Polską.  Szkoda, że nie mamy telemetrii...

Offline

 
Ostatnio chory jestem na Przygodę i Dziedzica. Choróbsko toczy mnie totalnie, ale jest na tyle fajne, że polecam zachorowanie wszystkim dookoła. (marmarecki)

Stopka forum

RSS
Powered by PunBB
© Copyright 2002–2008 PunBB
Polityka cookies - Wersja Lo-Fi


Darmowe Forum | Ciekawe Fora | Darmowe Fora
ręcznik z haftem auto gauge